どうも、「夫婦は他人」のプー太（夫）とプー子（妻）です。
私たちは夜な夜な、食卓に録音機を置いて、テーマに沿って、仲良し夫婦が本音をしゃべっています。私たち夫婦のリアルの会話。台本なし、創作なし、やらせなし。
夫婦仲・人間関係でお悩みの方の参考になれば嬉しいです。
（録音 14:37）は「録音開始から14分37秒に飛び出した発言」のしるし。——今日も、時刻つきの証拠つきでお届けします。
昔のケンカを蒸し返すのは、ルール違反か、について話しました。
録音を通して聞くと、話の真ん中にあったのは、「うちが蒸し返さないのは、妻の言葉でいうと、根っこから怒ったことがないから。それでも出てくる昔の話は、まだ消化できていない話」でした。そして、夫の「反省はするべきだけど後悔はしなくていい」でした。
妻は、蒸し返さない理由を、こう言いました。
妻「だから多分なんだけど そもそもあなたに対してそこまで怒りを覚えたことがないんだと」（録音 03:16）
ところが、話し合えば片づくのか、というところで、二人の意見は割れました。
夫「どうしても許せないことがあるんだったら、それはちゃんと話し合うべきだよね。」（録音 11:58）
妻「でも話し合っても解決しなくない。」（録音 12:03）
今回は、その割れたところまで、長めに書きます。
※テーマはいつでも募集中！ぜひコメントください！
よくあるお悩み／うちの答え
- ① 昔のケンカの話を、持ち出した・持ち出されたことはある？：夫は「ないかもね」、妻は「ない気がする。」
- ② 持ち出されたとき、どう感じる？：妻は「ないんだよね」。理由は、「そこまで怒りを覚えたことがない」でした
- ③ 昔の話を持ち出したくなるのは、どんなとき？：妻は「許せなくて、解決してなくて」。消化できていない話が出てくる、という言い方は、夫からも妻からも出ました
- ④ 「終わった話は出さない」という決まりはある？：録音の中で、決まりとして話したものはありませんでした
- ⑤ 笑って話せるようになったケンカはある？：妻は「昔の失態とかを笑うってことはある」
- ⑥ 謝ったことを、何度も持ち出されたら？：妻は「嫌になるよね」。夫は「俺は心当たりがある」。妻は「今思い出した」。普段は忘れている、と返しました
- ⑦ 昔の自分を思い出して、嫌になることは？：夫も妻も、昔の自分は「最低だった」と話しました
- ⑧ 話し合えば、昔の話は片づく？：夫は「話し合うべき」、妻は「解決しなくない」。答えは割れました
- ⑨ もしも、不倫だったら？：妻は「グチグチ言うかもしれない」。夫は、言われても、やった側は「受け入れるしかない」。あくまで、もしもの話です
そして、通しての結論は 「うちが蒸し返さないのは、そこまで怒ったことがないから。それでも出てくる昔の話は、まだ消化できていない話。反省はしても、後悔はしない」 →【夫婦は他人。人は日々変わるから、昨日のケンカを、今日まで持ち越しません。】
お悩み① 昔のケンカの話を、持ち出した・持ち出されたことはある？
うちの答え
夫は「ないかもね」。
妻は「ない気がする。」
そのときのやりとり
妻「ない気がする。」（録音 00:29）
覚えていないから、とも言いました。
妻「たぶん言ったところで私も覚えてないしね。」（録音 00:58）
夫は、ケンカをしていないわけではない、と言い直しました。
夫「昔の喧嘩、昔喧嘩した、してないわけじゃないけど。」（録音 01:12）
妻「うん。そんなひどい喧嘩はしてない。」（録音 01:19）
私たちの論点
夫「あれなんで喧嘩したんだっけ?ぐらいの話」
夫は、我が家のケンカを、こう話しました。
夫「したとて、なんか酔っ払って、お互い酔っ払っての売り言葉に買い言葉みたいな。」（録音 01:23）
夫「ので、喧嘩してると思うけど、あれなんで喧嘩したんだっけ?ぐらいの話だったりとか、」（録音 01:31）
夫「その程度の感じがするから、ないかもね。」（録音 01:40）
お酒の入った、売り言葉に買い言葉のケンカでした。
翌日には、何で言い合ったのかも、はっきりしない。
蒸し返そうにも、蒸し返す中身が、残っていない、ということです。
世の中では、どうなのか
博報堂生活総合研究所の「家族調査2018」では、夫婦げんかのときに「昔のできごとにさかのぼって文句を言う」と答えた人の割合は、妻が36.3%、夫が17.6%でした。
首都40km圏の、夫が会社員の夫婦630組への調査です。
本人の自己申告なので、「妻のほうが蒸し返す」と言い切れる数字ではありません。
夫「こういうのが積み重なって、だんだん仲が悪くなっていく」
夫は、このお題の向こう側にいる人たちを、こう想像しました。
夫「まあこういうのが積み重なって、だんだん仲が悪くなっていくんだろうなーみたいな、そんな感じ。」（録音 02:21）
夫の目は、うちではなく、蒸し返しが重なっていく夫婦のほうに向いていました。
昔の話を持ち出す回数が、少しずつ増えていく。
その先を、想像した言葉でした。
夫「人は日々変わる」
夫は、蒸し返したところで、と続けました。
夫「蒸し返したところでね人は変わるしね」（録音 02:58）
夫「人はね 日々変わる 昨日言ってたことと今日言うことが違う」（録音 03:01）
だから、この答えになりました
夫も妻も、昔のケンカを持ち出したことは、ない、でした。
夫は、その理由を、ケンカの中身が残らないこと、人は変わることに置きました。
お悩み② 持ち出されたとき、どう感じる？
うちの答え
妻は「ないんだよね」。
理由は、「そこまで怒りを覚えたことがない」でした。
そのときのやりとり
妻は、夫婦の間では蒸し返さない、と言ったあとで、こう続けました。
妻「ないね 家は蒸し返さないかもしれないね」（録音 02:52）
妻「でもさ親に対してとかさ結構あるんだよね そういう言いたくなること」（録音 03:06）
夫婦の間では出ないけれど、親に対しては、言いたくなる。
夫「逆に俺、ほら、親にそういうの言ったら言わないじゃん、俺は。」（録音 03:28）
妻「酔っぱらった時とか言ったりするじゃん。」（録音 03:36）
夫は、親には言わない、と言いました。
妻は、酔ったときには言っている、と返しました。
私たちの論点
妻「そもそも、そこまで怒りを覚えたことがない」
親の話の合間に、妻は、夫婦では蒸し返さない理由を、こう言いました。
妻「本当に根っこからマジで怒ったことがないんじゃない?」（録音 03:41）
妻の説明は、怒りを抑えている、ではありませんでした。
そこまで怒ったことが、そもそもない、でした。
そして、持ち出されたとき、どう感じるか、という問いには、こう答えました。
妻「ないんだよね」（録音 04:05）
だから、この答えになりました
妻の答えは、「ないんだよね」でした。
その理由は、「根っこから怒ったことがない」でした。
お悩み③ 昔の話を持ち出したくなるのは、どんなとき？
うちの答え
妻は「許せなくて、解決してなくて」。
そのときのやりとり
うちは持ち出さない、という答えのあとで、夫は、問いを掘り直しました。
世の中の人は、なぜ、昔のことを言いたくなってしまうのか、という問いです。
妻の答えは、こうでした。
妻「やっぱり許せなくて、解決してなくて終わったりしてるんじゃない?」（録音 05:04）
夫は、世の中の人の話として、こう言いました。
夫「なんかその場でやっぱり溜め込む 溜め込んじゃうのかな」（録音 05:19）
ここまでは、世の中の人が蒸し返す理由の、二人の想像です。
我が家で、溜め込んでいる、という話ではありません。
私たちの論点
数字で見る、「くり返し思い出すほど、許しにくくなる」
アメリカの研究（McCullough、Bono、Root、2007年）が、近い話をしています。
夫婦に限らず、人から受けた傷についての、3つの追跡研究です。
傷ついた出来事を、頭の中でくり返し思い出す時期ほど、許す気持ちは下がっていました。
その間をつないでいたのは、怒りでした。
ただし、「蒸し返す＝悪い」とも限らない
アメリカの新婚夫婦72組を2年追った研究（McNulty、2008年）では、相手が否定的な言動をくり返す場合、許しやすい人ほど、満足度が下がっていました。
同じことが続いているなら、言いたくなるのは、当然かもしれません。
だから、この答えになりました
消化できていない話が残っているから、出てくる。
そこは、夫からも妻からも、出た言い方でした。
お悩み④ 「終わった話は出さない」という決まりはある？
うちの答え
録音の中で、決まりとして話したものは、ありませんでした。
私たちの論点
我が家は、そもそも持ち出さないので、決まりを作る場面がありませんでした。
決まりで縛る話は、夫婦のルールの回にも書いています。
→ 夫婦のルール
お悩み⑤ 笑って話せるようになったケンカはある？
うちの答え
妻は「昔の失態とかを笑うってことはある」。
そのときのやりとり
妻は、ケンカではなく、失態の話として、こう答えました。
妻「これはあるね、あの喧嘩というかさ、 昔の失態とかを笑うってことはあるけどね。」（録音 04:32）
どんな失態かは、この回では話していません。
お悩み⑥ 謝ったことを、何度も持ち出されたら？
うちの答え
妻は「嫌になるよね」。
夫は「俺は心当たりがあるから」。
妻は「今思い出した」。普段は忘れている、と返しました。
そのときのやりとり
妻が、もしもの話として、こう言い出しました。
妻「蒸し返されたら嫌になるよね すごいやじゃない」（録音 07:21）
そこに、夫が、こう言いました。
夫「俺は心当たりがあるから、それは。」（録音 07:38）
妻は、その場で思い出した、と言いました。
妻「あ、私今その心当たりがあるで思い出したわ。」（録音 07:46）
夫「いたたまれないよ。」（録音 07:52）
妻「だから忘れてるから大丈夫。」（録音 07:56）
妻「普段は。」（録音 07:58）
妻「今思い出したよ。あなたがいたたまれない姿を見て。」（録音 08:00）
夫は、自分から「心当たりがある」と言いました。
妻は、普段は忘れている、と言いました。
覚えているほうと、忘れているほうは、同じ家でも、別々でした。
私たちの論点
妻「許すことは最大の愛だから」
妻は、このあと、許すことを、こう話しました。
妻「許すことは最大の愛だから。」（録音 08:10）
夫「まあ、それ前もあったけどさ、そうだよね。」（録音 08:15）
夫の、許してあげる人が許してもらえる、という考えは、前の回でも話したので、ここでは繰り返しません。
→ 夫婦のケンカの仲直り
妻「やっぱり人に迷惑かけてんだから」
妻は、自分のことを、こう言いました。
妻「そう。大した人間じゃないな、自分だって。」（録音 08:33）
妻「やっぱり人に迷惑かけてんだから。」（録音 08:37）
そして、どこかで聞いたという、教えの違いを話しました。
妻「なんかさ、日本人をさ、教えとしてさ、迷惑をかけないで生きなさいって教えられるんだって。人にね。」（録音 08:41）
妻「でも、どっかの国だから忘れたけど、どっかの国では、あなたは人に迷惑をいっぱいかけるんだから、あなたもその人のことを許しなさいって。」（録音 08:52）
妻は、どこの国かは忘れた、と言っています。
ここでは、国名は書きません。
だから、この答えになりました
謝ったことを何度も持ち出されたら、嫌になる、と妻は言いました。
そして、人は迷惑をかけ合うもの、という見方で、許す話につながりました。
お悩み⑦ 昔の自分を思い出して、嫌になることは？
うちの答え
夫は「最低な人間だったなって色々思う」。
妻は「嫌な人間だったなってすごい思う」。
夫も妻も、昔の自分は、最低だった、でした。
そのときのやりとり
夫が、先に切り出しました。
夫「中学校時代とかを思い返す瞬間がものすごい増えてて俺は」（録音 09:30）
夫「最低な人間だったなって色々思う」（録音 09:45）
妻も、続けました。
妻「嫌な人間だったなってすごい思う」（録音 10:17）
夫「いや本当にそう思うの俺も」（録音 10:17）
妻「あそう?あなたも?」（録音 10:20）
夫「うん、ものすごい嫌な奴だったなぁ」（録音 10:20）
私たちの論点
妻「あなたもそうなんだ ちょっと安心したよ」
夫は、思い出したときの気持ちを、こう言いました。
夫「いやーでも良くなかったなーって」（録音 10:48）
妻も、思い出すことがある、と話しました。
妻「私もねちょっとねたまになんか思い出してね 胃がねーもやもやするぐらいね」（録音 10:55）
妻「あなたもそうなんだ」（録音 11:12）
妻「ちょっと安心したよ」（録音 11:14）
いつまで、そう思うのか。
妻は、こう話しました。
妻「高校生ぐらいまでかな」（録音 11:25）
妻「あなたと出会う前ぐらいまで」（録音 11:31）
思い出すと、嫌になる自分がいる。
そうだと分かって、妻は、安心した、と言いました。
だから、この答えになりました
昔の自分は、最低だった。
だから夫は、「それはお互い様だから」と、許す話に戻しました。
お悩み⑧ 話し合えば、昔の話は片づく？
うちの答え
夫は「話し合うべき」。
妻は「話し合っても解決しなくない」。
ここは、割れました。
そのときのやりとり
夫は、どうしても許せないことがあるなら、話し合うべき、と言いました。
妻は、すぐに、返しました。
夫「どうしても許せないことがあるんだったら、それはちゃんと話し合うべきだよね。」（録音 11:58）
妻「でも話し合っても解決しなくない。」（録音 12:03）
妻は、そのあと、なぜ解決しないのかを、話しました。
妻「自分の中で消化したことをさ、今からさ、 解決しようよ、あの日のことって言ったってさ、無理じゃん」（録音 12:10）
妻「だってもう過去は変えられないんだから」（録音 12:26）
妻「その上に我々が立ってるのだよ」（録音 12:29）
私たちの論点
夫「現在と未来を変えていくしかない」
夫は、過去は変えられない、というところから、こう続けました。
夫「現在と未来を変えていくしかないからね」（録音 12:33）
妻も、反省と悩みを、分けて話しました。
妻「反省して生かすのはいいんだけど、それをぐじぐじでもう悩んでてもしょうがないって割り切るしかない。」（録音 12:45）
そして、夫が、こう言いました。
夫「まあ反省はするべきだけど後悔はしなくていいよね。もうね。」（録音 12:53）
妻「もうしてもしょうがないから。」（録音 12:56）
話し合うか、話し合わないかは、割れたままです。
ただ、妻は「過去は変えられない」、夫は「現在と未来を変えていくしかない」、そして夫は「後悔はしなくていい」、妻は「悩んでてもしょうがない」と、向く先は近いものでした。
話をただ聞いてほしいときの話は、相談の回にも書いています。
→ 相談したいだけのとき
だから、この答えになりました
話し合えば片づくか、は、割れました。
でも、夫は「反省はするべきだけど後悔はしなくていい」と言い、妻も「もうしてもしょうがないから」と続けました。
お悩み⑨ もしも、不倫だったら？
うちの答え
妻は「私もグチグチ言うかもしれない」。
夫は、グチグチ言われるのは、やった側が「受け入れるしかない」と言いました。
あくまで、もしもの話です。
そのときのやりとり
話は、大きくそれて、もしもの話になりました。
我が家に、そういうことがあった、という話ではありません。
妻「そういうのだったらさ 私もグチグチ言うかもしれないね」（録音 18:13）
夫「それはそれでいいと思うっていうかそれはもう受け入れるしかないよ」（録音 18:17）
グチグチ言われるのは、やった側が引き受けること、という意味です。
妻は、事故のようなミスと、自分で決めて行動することを、分けました。
妻「もう不倫とかはさ普通にさ 事故でも何でもない自分で決断して行動してるわけじゃん」（録音 18:36）
妻「でも大抵覚悟がある人は離婚するでしょ 覚悟もへったくれもないから不倫すんだよ」（録音 18:58）
そして、話は、こう終わりました。
妻「夫の不倫の話になっちゃう。」（録音 19:44）
夫「なんで夫に限るんだよ。」（録音 19:46）
妻「妻の場合もあるね。」（録音 19:49）
だから、この答えになりました
妻の線は、事故のようなミスと、自分で決めた行動を、分けること。
もしもの話でも、妻は、蒸し返すかもしれない、と言いました。
通しての結論
「うちが蒸し返さないのは、そこまで怒ったことがないから。それでも出てくる昔の話は、まだ消化できていない話。反省はしても、後悔はしない」
妻は、夫婦では蒸し返さない理由を、「そこまで怒りを覚えたことがない」と言いました。
世の中の人が蒸し返す理由を、妻は「許せなくて、解決してなくて」と言い、夫は「溜め込んじゃうのかな」と言いました。
消化できていないから出てくる、という言い方は、夫からも妻からも出ました。
話し合えば片づくかは、割れました。
夫は「話し合うべき」、妻は「話し合っても解決しなくない」でした。
ただ、過去を悩み続けてもしょうがない、という向きは、二人の発言に共通していました。
夫「まあ反省はするべきだけど後悔はしなくていいよね。もうね。」（録音 12:53）
最後に、妻は「もう掘り起こさないであげましょう」「もう大人になるしかない」と言いました。
前の回の「謝ってきたら、それで終わりにする」を、別の言い方にしたものです。
今日の行動をひとつ
昔の話を持ち出したくなったら、まず、心の中でこう言ってみてください。
「これは、まだ消化できていない話だな」。
反省して生かすのはいい、と妻は言いました。
どうしても許せないものは、話し合うべきか、話し合っても解決しないのか。
うちでも割れたままなので、ここは、読んでくださったあなたの家の答えを、探してみてください。
夫婦は他人。人は日々変わるから、昨日のケンカを、今日まで持ち越しません。
※テーマはいつでも募集中！ぜひコメントください！
→ このテーマは、夫婦で話すお題集にも入れています（Q36）。
改めて知る、パートナーの価値観。夫婦で話すお題42問（有料note・300円）はこちら → https://note.com/fufuhatanin/n/nc0f0f5348a26
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